【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… : ねことダンボール

30余年前の「吉野ケ里フィーバー」再来なるか　"謎エリア"の石棺墓、邪馬台国論争に一石の可能性も

（出典：西日本新聞）

0212、JIS X 0213）が含まれています（詳細）。邪馬台国邪馬台国邪馬台国（やまたいこく/やまとのくに）は、2世紀 - 3世紀に日本列島に存在したとされる国（くに）のひとつ。邪馬台国は倭女王卑弥呼の宮室があった女王国であり、倭国連合(邪馬台国連合)の都があったとされている。古くから大和国（や…

77キロバイト (13,883 語) - 2023年6月7日 (水) 11:36

（出典 dol.ismcdn.jp）

1 樽悶 ★ ：2023/06/07(水) 22:48:40.64ID:g11su8AH9

邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。

古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。

卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。

「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）

これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。

“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。

「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）

そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。

ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。

「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）

「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）

「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）

発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。

「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）

魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。

「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）

石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。

「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）

■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。

国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。

朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。

魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。

「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」

「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）

6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099

（出典 newsatcl-pctr.c.yimg.jp）

★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686126877/

（出典【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封　奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★]）

6 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:52:00.87ID:Qy21Lpcm0

>>1
元々九州に地盤があった政権が奈良に遷都したんだろ
それが神武東征伝説になった
九州と奈良で地名がかぶるのもそのせい

11 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:53:44.29ID:XuoT8hqp0

>>6
遷都なんかな
・亡命した
・畿内を平定して管理しろと派遣された

4 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:51:44.62ID:XuoT8hqp0

テンプレ①
広志（史書編纂：晋の郭義恭）に記載された邪馬臺国

広志いわく、～東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国・・・（魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）

伊都国とは福岡西区であり倭国の守衛国
又南至る邪馬臺国とは、
吉野ヶ里、朝倉、八女など有明海と取り巻く広範囲に存在した国々の総称

福岡・八女市に弥生後期の環濠集落跡　吉田・辺田ノ上遺跡　岩戸山古墳の南西
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1073771/

8 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:52:49.84ID:ZVXE/zOa0

>>4
テンプレ化　感謝

9 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:53:10.00ID:B8wVGGVv0

本当は茨城なんじゃね？

10 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:53:43.23ID:ZVXE/zOa0

>>9
wellcomeですよ

67 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:15:31.70ID:MfFkDtml0

>>9
子どもの頃田んぼの中の台地に貝塚の化石があって取りに行った
海まで60km以上あったけど貝いっぱい出てきた
その後稲作に適した湿地になったわけだし
霞ヶ浦に海人の延長で暮らす倭人ルーツの人達がいて水上生活してたって
何かで読んだ事ある

13 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:54:42.85ID:7wPVM8lo0

邪馬台国がどこにあったのかよりも、畿内のヤマト政権はいつ成立したのかを議論できるのが楽しいね

16 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:56:19.26ID:o4jOD4Cl0

>>13
両方とも刺激的だね。
邪馬台国の位置を決定するための要件はなにか。
この議論が、ヤマト王権の成立過程とその時期の推論にもつながるという。

21 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:58:02.72ID:LFpcDQWh0

畿内か九州かではなく
もはや福岡か佐賀か

25 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:01:00.67ID:hIemipY90

>>21
筑後川を挟んでバトルだね
那津から御笠川を遡って宝満川に移動、そこから筑後川へと南に「水行」したんじゃないかって
前スレで見かけた

32 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:05:13.32ID:Iav8S5sV0

>>25
筑後川を挟んでバトルなら、そう簡単に水行できないかもよ
あるいはそれで日数がかかったのか

熊本平野も邪馬台国連合に入っていたなら悠々水行できる

49 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:11:46.29ID:LFpcDQWh0

>>25
個人的には玄界灘から長崎経由で有明海を渡った説が好き

60 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:13:47.80ID:wzRL0ma40

>>49
それもいいな
小さな島々を巡りながら有明の海を目指すって観光みたい

83 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:20:38.75ID:ZVXE/zOa0

>>60
倭人は里を知らない時代だから里数行程は中国国内での伝聞記録であり無視してOK

以下、魏に朝貢した倭人による行程説明
「帯方郡から船で南下し20日で投馬国、さらに10日南下して邪馬台国に上陸
　陸路で女王国到着
　計30日の道のりです」

この最後の部分を記録係または陳寿が誤解して陸行一月と記載した

と仮定している

86 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:21:13.36ID:ZVXE/zOa0

>>83は>>59へのレス

55 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:12:50.38ID:S03H098o0

>>21
宮崎「宮崎も怪しいとこたくさんあるから九州全部が邪馬台国にしてくれ」
近畿「うちは大和朝廷で十分、邪馬台国は九州にやる」

22 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:58:32.59ID:Lp2Rpn4K0

帥升が貢いだ奴隷１６０人
卑弥呼が貢いだ奴隷１０人

これが西日本一帯と東海北陸まで支配してる国の貢物？
ないない

31 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:05:06.37ID:5QGGQZ+V0

>>22
晩年の曹叡はオカルトにかぶれてたから、
卑弥呼が選抜した選りすぐりのシャーマン10人だったのかもしれない

23 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 22:59:43.42ID:Lp2Rpn4K0

結局前スレの年代測定にこだわってた畿内派もそれに終止してたな
重要なのは畿内の年代じゃなくて九州北部の古墳の年代だろうに

28 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:02:06.04ID:XuoT8hqp0

>>23
同じ手法で主要な古墳を調べてから言ってほしいわ

33 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:05:31.14ID:QzLO7AK20

邪馬台国はグンマーじゃないのか(´・ω・｀)

37 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:07:46.70ID:o4jOD4Cl0

>>33
群馬も大勢力ではあるんだが、魏に朝貢する理由が見当たらない。
群馬勢が伊都国に一大卒を置いた根拠の構築からはじめたらどうだろうか。

35 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:06:45.96ID:Lp2Rpn4K0

アホかと
九州勢力は、代々朝貢していた国々なんだからパイプあるに決まってるだろと
弥生墳丘墓から出る中国鏡も九州のみ
畿内からは出ない

797 名前：新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで[] 投稿日：2023/06/07(水) 21:31:41.44
九州説がこの先生きのこるには中国との太いパイプがあった痕跡を見つけるしかないんだよ
畿内に比べてはるかに雑魚であり、さらに中国から無視されていたことこそ邪馬台国の根拠だと
支離滅裂な言い分をいくら繰り返しても、納得するのは頭のおかしい九州説信者だけ

50 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:11:49.83ID:XuoT8hqp0

>>35
わろた
纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるからスライドしたんだろな

94 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:23:54.53ID:gslTYDOh0

>>50

桃は大陸由来では？日本には自生してないので

80 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:19:34.51ID:P5+iXmLq0

>>35
アホはおまえ

（出典 i.imgur.com）

そのパイプが3世紀にはなくなってることを自覚しなさい
九州から出る中国鏡は2世紀までのもので、魏との交流の証拠としてはまったく無意味

論理的に物事を考えることができないからいまだに九州説なんかを信じてるんだろうけど

36 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:07:37.80ID:ZVXE/zOa0

前スレでやたら歴博２００４を根拠に箸墓は240-260年だと言い張る畿内説がいたけどフルボコされた過去を知らないのかな

「歴博独自データで測定」のその後（2009年）

（出典 i.imgur.com）

箸墓古墳の塀や堤から出土した土器に付着したススや炭化した煮こぼれに含まれる炭素14で年代を測定したという

41 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:10:03.74ID:o4jOD4Cl0

>>36
部分的にレス参加したが、そいつのレスは論文を読み書きする人の文章だったよ。
ロジックの組み方がそう。

42 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:10:07.49ID:Tj7VmCek0

>>36
箸墓が卑弥呼の墓として
本来埋葬されているはずの陰部に箸刺されて亡くなったお姫様のご遺体はどこに？

61 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:13:53.34ID:TeruGlc00

>>42
箸が日本に伝来したのは仏教と同じく飛鳥時代
そう考えたら箸墓の時代に箸はないし後付けの作話だろう
自分は土師氏の墓で土師墓という説を推したい

75 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:18:04.13ID:Tj7VmCek0

>>61
中国では紀元前3000年には箸文化あるのに日本は飛鳥時代まで箸文化が無かったんだ

98 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:24:31.02ID:5BJsZJ0e0

>>75
魏志倭人伝には倭人は手づかみで食べてたと記述されてるな

45 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:11:03.40ID:Lp2Rpn4K0

>>36
というかそもそも年代測定は数十年程度普通に誤差なんだから、北部九州の前方後円墳が2世紀のものだったくらいじゃないと根拠にならん

54 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:12:47.89ID:ZVXE/zOa0

>>45
わりと最近最古の日の丸を測定したときも代々伝わる伝承に対し100年ズレていたよな

44 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:10:54.67ID:GjshoNwx0

年代測定の原理なんて知らんし発表されたものを信じるしかない
信じないなら全部信じない事だ
自分に都合のいいのだけ信じるってのはダメだ

56 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:12:53.78ID:o4jOD4Cl0

>>44
いやいや、そこは年代測定手法を学ぶ方向に行った方がおもしろいじゃん。
発表された結論よりも、結論にいたるプロセスが楽しいんだよ。

66 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:15:09.57ID:GjshoNwx0

>>56
そんな事言われても炭素で年代が分かると言われても全然わからん

68 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:16:07.49ID:o4jOD4Cl0

>>66
そか。

70 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:17:06.69ID:Lp2Rpn4K0

>>56
畿内の古墳の年代がわかったところで何の意味もない

85 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:21:09.28ID:o4jOD4Cl0

>>70
そか。
中国の史書、日本の記紀、放射性炭素年代測定、土器編年などが主要な根拠となる世界で、
根拠の半分の議論に参加できないとなると、
学会の派閥とか、陰謀とか、余計なものを根拠に使い始めることになりかねないんで、残念。

92 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:23:09.68ID:Lp2Rpn4K0

>>85
いや、俺は北部九州の前方後円墳の年代が重要だと言ってるわけだが

99 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:24:39.30ID:o4jOD4Cl0

>>92
うん、重要だよね。

95 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:24:01.80ID:Tj7VmCek0

>>85
放射性炭素年代測定はかなり年代は絞れるが壺の炭素測定で古墳本体の正確な年代測定は無理なのでは？
古墳作成年代より壺の年代のほうが古くなる気がするんだが？

46 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:11:04.75ID:ZVXE/zOa0

中国史書を読んだ中国人の解釈

（出典 i.imgur.com）

↑
邪馬台国は北部九州一帯
ということは投馬国はその北＝半島南部
↓
中国史書を読んだ日本人の解釈

（出典 i.imgur.com）

59 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:13:41.78ID:O+cReu2m0

>>46
陸行一月で邪馬台国どころか狗奴国も通りすぎてしまう

76 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:18:20.94ID:Iav8S5sV0

>>59
隋書倭国伝に日本の大きさを「東西五月行、南北三月行」と書いている
陸行水行の違いはともかく一月なら日本全体の南北の三分の一程度

79 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:19:30.53ID:Iav8S5sV0

>>76つづき

しかもこの時の日本に東北は含まれないだろう

51 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:11:50.80ID:Nrbq8tQ90

岩よけた後のびっしり埋まった土を掘るとこは生中継せんの？

58 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:13:37.16ID:HreT44zO0

>>51
慎重に土を取り除かなきゃいけないだろ
まあ土しかないんだけど

64 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:14:55.24ID:uvcJ+yA/0

>>51
万が一全然朽ちてない最近死んだ様な死体とか出てきたらショッキングだろ？

71 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:17:07.56ID:fIh0r+FV0

>>64
出来たてホヤホヤの？メキシコみたいだねw

53 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:12:45.23ID:/J+R4pTF0

「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）

こういうのがどの観光地でもそうだがこの上なくみっともない
現在何かしらで魅力を産み出そうとはしない
過去の遺産にすがって拠り所にして生きていこうとするのが寄生虫と同じレベル

過去は過去だ
今はどうなんだよ。みっともない

57 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで ：2023/06/07(水) 23:13:25.71ID:fIh0r+FV0

>>53
「私は誰が作ったの？」